Χρήστος Δερβένης, Καθηγητής Χειρουργικής Ογκολογίας και Χειρουργικής Ήπατος – Χοηφόρων – Παγκρέατος
Συνέντευξη στην ΑΝΘΗ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΥ
Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας, προσωπικός ιατρός, απογευματινά χειρουργεία και brain drain, ιδιωτικά πανεπιστήμια, ανισότητες στην Υγεία, νέες τεχνολογίες είναι μερικά από τα καυτά θέματα της επικαιρότητας στον τομέα της Υγείας που αφορούν το σύνολο του ελληνικού λαού και τις αποφάσεις που λαμβάνει η Πολιτεία, τα οποία μας ανέλυσε εμπεριστατωμένα ο καθηγητής Χειρουργικής Ογκολογίας και Χειρουργικής Ήπατος – Χοηφόρων – Παγκρέατος Χρήστος Δερβένης.
- Κύριε καθηγητά, διανύουμε τη μετα-πανδημική περίοδο με αρκετές δυσκολίες τόσο σε επίπεδο κοινωνίας όσο και σε επίπεδο Πολιτείας. Τι μας άφησε πίσω κατά τη γνώμη σας η τριετής αυτή περίοδος;
Δυστυχώς χάθηκε ακόμα μία ευκαιρία περισυλλογής και αυτογνωσίας, ούτως ώστε να μπορέσουμε να προσεγγίσουμε ή και να λύσουμε τα γενικότερα προβλήματα της χώρας, αλλά και ειδικότερα τα προβλήματα του συστήματος υγείας. Αυτό που μάθαμε, ή καλύτερα ξαναθυμηθήκαμε, είναι πως το επιδημιολογικό μοντέλο έχει αλλάξει δραματικά τις τελευταίες δεκαετίες. Τα χρόνια νοσήματα κυριαρχούν, αφού λίγο πάνω από το 50% των πολιτών πάσχει από ένα χρόνιο νόσημα και τα 2/3 των δαπανών για την Υγεία χρησιμοποιούνται για την αντιμετώπιση των νοσημάτων αυτών.
Στο επιδημιολογικό αυτό μοντέλο πρέπει να προσθέσουμε τις επιδημίες με τις οποίες θα ζήσουμε και μετά την Covid-19, αποτέλεσμα της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας, των ατομικών και κοινωνικών συμπεριφορών, όπως και της κλιματικής αλλαγής. Είδαμε τις χρόνιες ανεπάρκειες του συστήματος και γλιτώσαμε τα χειροτέρα, γιατί πάρθηκαν γρήγορα κάποια σωστά μέτρα δημόσιας υγείας. Δυστυχώς δεν έγινε καμία σοβαρή κοινοβουλευτική ή/και δημόσια συζήτηση για να αξιολογήσουμε τις πολιτικές όπως σε άλλες χώρες, για παράδειγμα στη Μ. Βρετανία. Κι αυτό κατά τη γνώμη μου είναι μια σοβαρή ανεπάρκεια της χώρας.
- Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας, Προσωπικός Ιατρός, απογευματινά χειρουργεία και brain drain με πλούσιες απολαβές. Πού είναι το λάθος και πού το σωστό κατά την άποψή σας ως επιστήμονα και ως πολίτη αυτής της χώρας; Ποιες είναι οι μεγάλες παθογένειες στο σύστημα υγείας που πρέπει να διορθώσουμε αν θέλουμε να έχουμε ένα ΕΣΥ που προσφέρει στον πολίτη-ασθενή ισότιμη πρόσβαση και άριστες υπηρεσίες υγείας;
Όλα αυτά είναι κομμάτια ενός παζλ που πρέπει να βρουν τις κατάλληλες λύσεις τους, ώστε συνδεόμενα να συγκροτήσουν ένα αποτελεσματικό σύστημα υγείας. Υπό μια προϋπόθεση: να δούμε τα πραγματικά προβλήματα και να αξιοποιήσουμε όλη τη διαθέσιμη γνώση και τεχνολογία, ούτως ώστε να μην εκτελούνται πολιτικές στο κενό.
Ισχυρίζομαι πως τα συστήματα υγείας δεν έχουν διαχρονική αξία. Συστήματα που λειτουργούσαν ικανοποιητικά στη δεκαετία του ’50 (Ηνωμένο Βασίλειο) στις μέρες μας είναι ανεπαρκή. Το όραμα και το πλαίσιο οργάνωσής τους καθορίζονται από κοινωνικές, οικονομικές, περιβαλλοντικές, τεχνολογικές και κυρίως επιδημιολογικές συνθήκες κάθε ιστορικής περιόδου. Στο πλαίσιο αυτό, η Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας πρέπει να αποκτήσει άλλο περιεχόμενο και άλλη οργάνωση. Ο Προσωπικός Ιατρός έτσι όπως εφαρμόζεται δεν πληροί τις προϋποθέσεις.
Τα απογευματινά ιατρεία – χειρουργεία που εφαρμόστηκαν με καθυστέρηση είναι σε σωστή κατεύθυνση. Έχουν μόνο πλεονεκτήματα, ιδιαίτερα αν εφαρμοστούν γενικευμένα, αφού επιλυθούν διάφορα τεχνικά ζητήματα. Ιδιαίτερα η ρύθμιση των απογευματινών χειρουργείων εγκαινιάζει, εκτός των άλλων, μια προσπάθεια αλλαγής της εργασιακής ηθικής εντός του συστήματος, η οποία έχει προ πολλού απολεσθεί, και διευκολύνει την εξυπηρέτηση των αρρώστων, αυξάνοντας το χρόνο χρήσης των νοσοκομειακών υποδομών, έσοδα και το ρυθμό απόσβεσης των επενδύσεών τους. Όσοι χρησιμοποιούν το θέμα αυτό ως κίνηση ιδιωτικοποίησης, μάλλον δεν αντιλαμβάνονται την έννοιά της.
Τέλος, σε ό,τι αφορά τις πολιτικές για επιστροφή των επιστημόνων που έφυγαν στο εξωτερικό, δεν πιστεύω πως μια πολιτική αυξημένων αμοιβών, αν δεν συνοδευτεί με αλλαγή των συνθηκών εργασίας, αξιολόγηση και σύνδεση των αμοιβών με την ποιότητα και την παραγωγικότητα της εργασίας, θα γίνει ελκυστική για την επιστροφή τους.
Έτσι, λοιπόν, η πλήρης επανεκκίνηση του συστήματος υγείας, σε ένα σύγχρονο οργανωτικό και λειτουργικό πλαίσιο, μαζί με την αντιμετώπιση των κοινωνικών, γεωγραφικών και ποιοτικών ανισοτήτων είναι η μεγάλη πρόκληση της εποχής μας. Χωρίς βεβαίως να ξεχνάμε πως η διαρκής αξιολόγηση ανθρώπων και συστήματος ως προς το προσδοκώμενο αποτέλεσμα είναι η sine qua non συνθήκη για την επιτυχία του εγχειρήματος.
- Το τελευταίο διάστημα έχουν ανάψει τα αίματα με αφορμή την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων. Ποια είναι η θέση σας έναντι αυτού, δεδομένου ότι μεγάλη μερίδα της επιστημονικής κοινότητας είναι κάθετα αντίθετη;
Μία ακόμη εκτός θέματος συζήτηση στη χώρα. Τα μη κρατικά τριτοβάθμια ιδρύματα είναι ήδη μια πραγματικότητα στον αναπτυγμένο κόσμο, αλλά κάτι που ξεχνάμε και στη χώρα μας. Ιδιαίτερα στην Ελλάδα, με αποφάσεις των ελληνικών δικαστηρίων έχουν αναγνωριστεί πλήρη εργασιακά δικαιώματα στους αποφοίτους κολεγίων συνδεδεμένων με αλλοδαπά ΑΕΙ και το μόνο που δεν έχει ρυθμιστεί είναι κάποια ακαδημαϊκά δικαιώματα (π.χ. δυνατότητα διατριβής σε ελληνικά ΑΕΙ). Η επιμονή στο θέμα της συνταγματικότητας έχει λυθεί από τις γνωμοδοτήσεις των σημαντικότερων Ελλήνων συνταγματολόγων και από την ευρωπαϊκή νομολογία. Με δεδομένη βεβαίως την ανάγκη για μια οριστική αναθεώρηση του αναχρονιστικού άρθρου 16, η ψηφισθείσα ρύθμιση ήταν απολύτων αναγκαία. Όσο για την αντίδραση, αυτή προέκυψε είτε από ιδεοληψίες είτε από φόβο ανταγωνισμού. Δεν ισχυρίζεται κανείς πως όλα τα μη κρατικά πανεπιστήμια θα είναι υψηλού επιπέδου. Άλλωστε, όλα τα κρατικά είναι;
Ουσιαστικά, η συζήτηση θα έπρεπε να επικεντρωθεί στην αναμόρφωση του δημόσιου πανεπιστημίου που είναι παγιδευμένο στον κρατικό εναγκαλισμό, στην κομματική πατρωνία και την ενδογενή και εξωγενή βία. Οι υπαρκτές εστίες αριστείας δεν συγκροτούν πανεπιστήμιο, που να μπορεί να αντιμετωπίσει της προκλήσεις της εποχής μας και την αγορά εργασίας.
- Κύριε καθηγητά, με αφορμή την αγόρευση σας σε επίτιμο διδάκτορα της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας κάνατε μια ενδιαφέρουσα ομιλία με θέμα: «Πολιτικές, ερευνητικές, εκπαιδευτικές και θεραπευτικές προκλήσεις: το παράδειγμα του παγκρεατικού καρκίνου». Ποιες είναι αυτές οι προκλήσεις και που πρέπει να εστιάσουν η Πολιτεία και η επιστημονική κοινότητα;
Αν θέλει να βάλει κανείς επικεφαλίδες στις σύγχρονες προκλήσεις, θα μπορούσε να τις συνοψίσει στις παρακάτω: Ανισότητες Υγείας – Ανεπαρκή Συστήματα Υγείας – Κέντρα αριστείας – Παραγωγή και Διάχυση της γνώσης – Εκπαίδευση ως περιεχόμενο, διαδικασία και πιστοποίηση – Νέα τεχνολογία και Τεχνητή Νοημοσύνη. Όλα αυτά βεβαίως χρειάζονται ειδική γνώση και επεξεργασία για να κατανοηθούν και να συγκροτηθούν αντίστοιχες πολιτικές. Δεν είμαι προσωπικά αισιόδοξος πως είμαστε κοντά στη στιγμή που και στη χώρα μας θα αρχίσει ένας ουσιαστικός επιστημονικός, πολιτικός και δημόσιος διάλογος για να δρομολογηθούν ανάλογες απαντήσεις και λύσεις.
Και δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η ιατρική δεν είναι μια επιστήμη των αιθουσών ή των πειραματικών εργαστηρίων. Η επάρκεια και η αποδοτικότητά της ελέγχονται με βάση τα αποτελέσματα στο πεδίο εφαρμογής της, όπως είναι η πρόληψη, η πρώιμη διάγνωση, η θεραπεία και η αποκατάσταση. Και ασφαλώς δεν μπορεί να ασκηθεί ερήμην του περιβάλλοντος (πολιτικού, κοινωνικού, οργανωτικού, επιστημονικού, τεχνολογικού).
- Μία νέα διεθνής διάκριση ήρθε την προηγούμενη χρονιά, με το όνομά σας να φιγουράρει στη λίστα των κορυφαίων επιστημόνων του Stanford University. Πώς μπήκατε στη λίστα και τι σημαίνει αυτό για τον επιστήμονα Χρήστο Δερβένη;
Η λίστα των κορυφαίων επιστημόνων σε διάφορα γνωστικά αντικείμενα δημοσιεύεται κάθε χρόνο από το Πανεπιστήμιο του Stanford στις ΗΠΑ, χρησιμοποιώντας έναν αλγόριθμο που στην ουσία ακολουθεί την αξιολόγηση του ερευνητικού – επιστημονικού έργου όπως αυτό αντανακλάται στη σημαντικότητα των δημοσιεύσεων στη διεθνή βιβλιογραφία. Για κάθε έναν από εμάς είναι μια δικαίωση πολυετούς προσπάθειας στο δικό μας γνωστικό αντικείμενο. Όμως τα μηνύματα είναι δύο: Πρώτον, τίποτε δεν μπορεί να επιτευχθεί χωρίς μια δυναμική και αφιερωμένη ομάδα επιστημόνων και είναι άδικο που αυτών τα ονόματα δεν φαίνονται στην αξιολόγηση και, δεύτερον, όλα είναι δυνατά αν είμαστε σοβαροί, εργατικοί και αν το σύστημα στο οποίο εργαζόμαστε δημιουργεί κίνητρα, ιδιαίτερα για τους νέους συναδέλφους. Δυστυχώς αυτό δεν ισχύει στην πατρίδα μας, εκτός σπανίων περιπτώσεων.
- Παρακολουθώντας σας, παρατηρώ ότι έχετε εμπεριστατωμένη και σκληρή πολιτική άποψη για το καθημερινό γίγνεσθαι στη χώρα μας, κρατώντας δε φοβερές ισορροπίες. Παρατήρησα δηλαδή ότι κρίνετε ισότιμα όλες τις πολιτικές εκφάνσεις από όπου και αν προέρχονται. Διερωτώμαι πώς και δεν ασχοληθήκατε ποτέ με την πολιτική;
Ασχολούμαι με την πολιτική υπό την ευρεία έννοια από πολύ νέος. Δεν θα μπορούσε άλλωστε να γίνει αλλιώς, αφού μεγάλωσα σε μία οικογένεια με σημαντική εμπλοκή στα πολιτικά δρώμενα της χώρας. Σε διάφορες περιόδους από τη δικτατορία μέχρι σήμερα υπήρξαν περιστάσεις που είχα πολύ ενεργό συμμετοχή. Φαντάζομαι όμως πως με ρωτάτε για τη μη ενασχόληση μου με την «επαγγελματική πολιτική». Ίσως γιατί ο τρόπος που αυτή ασκείται δεν με γοήτευε. Είχα πάντα τις επιφυλάξεις μου. Προτιμούσα μια απόσταση ασφαλείας. Μπορεί να ακούγεται λίγο εγωιστικό, αλλά έτσι είναι. Βέβαια υπήρξαν και περίοδοι φωτεινών εξαιρέσεων. Σε ό,τι αφορά την κριτική μου στα πολιτικά δρώμενα, αυτή καθορίζεται από την προσωπική μου άποψη, που δεν έχει θέση μιας γενικής αλήθειας, απλώς είναι η δική μου. Την οποία προσπαθώ να την τεκμηριώνω όσο πιο αποτελεσματικά και εις βάθος γίνεται. Και που έχει ως βασικό πυρήνα τον πολιτικό φιλελευθερισμό και την κοινωνική δικαιοσύνη. Δεν θεωρώ, δε, πως είναι σωστή μια θέση, στην κριτική των πραγμάτων, που προσαρμόζει τις απόψεις στα γεγονότα. Αντίθετα, οφείλουμε να κρίνουμε τα γεγονότα με βάση τις όποιες απόψεις μας, ακόμα κι αν κάποιες φορές αυτό δεν μας αρέσει ή δεν μας συμφέρει. Δυστυχώς αυτό δεν είναι το σύνηθες. Έχουμε υπερεπάρκεια οπαδών και ανεπάρκεια πολιτών. Κι αυτό συνήθως δημιουργεί αλαζόνες κυβερνώντες και αφήνει τη χώρα στο διαχρονικό της τέλμα. Η περίοδος που ζούμε μετά την κρίση αποδεικνύει του λόγου το αληθές! Το πολιτικό κέντρο, το οποίο γοητεύει πολλούς, ως πολύφερνη νύφη, είναι μια δύσκολη τοποθέτηση και σπανίως γίνεται κατανοητό το περιεχόμενό του, από τους περισσότερους γαμπρούς, αλλά και από τους περισσότερους που δηλώνουν πως ανήκουν σ’ αυτό.
ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΟ ΣΗΜΕΙΩΜΑ
Ο Χρήστος Γ. Δερβένης, MD, PhD, FRCS, γεννήθηκε στον Βόλο στις 29 Απριλίου 1954 και αποφοίτησε από το Πανεπιστήμιο της Αθήνας το 1978, από όπου και πήρε τον τίτλο της ειδικότητας της Χειρουργικής το 1985. Συνέχισε τη μετεκπαίδευσή του στο Λονδίνο και στη Βέρνη της Ελβετίας, στη Χειρουργική του Παγκρέατος, του Ήπατος και των Χοληφόρων. Αναγορεύθηκε διδάκτορας του Πανεπιστημίου Αθηνών (1997), ενώ διετέλεσε συντονιστής διευθυντής Χειρουργικής στο Κωνσταντοπούλειο Νοσοκομείο Ν. Ιωνίας «Αγία Όλγα» για 18 χρόνια και καθηγητής Χειρουργικής στο Πανεπιστήμιο της Κύπρου (2017-2021). Είναι επίσης επισκέπτης καθηγητής στην Ιατρική Σχολή του ΕΚΠΑ. Σήμερα είναι διευθυντής του Τμήματος Χειρουργικής Ογκολογίας και Χειρουργικής Ήπατος – Χοηφόρων – Παγκρέατος στο Νοσοκομείο Μετροπόλιταν και διευθυντής Ιατρικής Υπηρεσίας του ίδιου νοσοκομείου.
Έχει κληθεί ως επισκέπτης καθηγητής σε διάφορα πανεπιστήμια της Ευρώπης και των ΗΠΑ, μεταξύ των οποίων στη Mayo Clinic Medical School, Rochester, MN και στο Yale University, CT USA, Harvard Medical School (invited lecturer). Στην Ευρώπη στα University of Lund, Sweden, University of Verona, Italy, και University of the Witwatersrand in Johannesburg, South Africa. Διετέλεσε πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Εταιρείας Ήπατος -Χοληφόρων – Παγκρέατος και μέλος της διοίκησης της αντίστοιχης διεθνούς εταιρείας και αντιπρόεδρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης Ιατρικών ειδικοτήτων UEMS (Division Ήπαρ-Χοληφόρα-Πάγκρεας). Έχει αναγορευτεί σε επίτιμο μέλος του Royal College of Surgeons of England, της Ακαδημίας Χειρουργικής της Αργεντινής, της Ιταλικής Εταιρείας Ήπατος – Χοληφόρων – Παγκρέατος και έχει εκδώσει 3 βιβλία σε διεθνείς εκδοτικούς οίκους και έχει δημοσιεύσει 250 άρθρα με περισσότερες από 53.500 αναφορές και h-index 78. Πρόσφατα συμπεριελήφθη στη λίστα του 2% των κορυφαίων επιστημόνων παγκοσμίως με βάση την κατάταξη του Πανεπιστημίου Stanford των ΗΠΑ.
Υπήρξε μέλος της ομάδας για το ΕΣΥ στην περίοδο υπουργίας του Παρασκευά Αυγερινού, σύμβουλος πολλών υπουργών Υγείας και μέλος πολλών επιτροπών για το ΕΣΥ. Έχει δημοσιεύσει μεγάλο αριθμό άρθρων για το ΕΣΥ. Έχει εκπαιδευτεί στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας σε θέματα Οργάνωσης Υπηρεσιών Υγείας και ήταν μέλος της Εθνικής Αντιπροσωπείας στη μεγάλη σύνοδο του ΠΟΥ για την Οργάνωση των Υπηρεσιών Υγείας στη Χάγη (1984). Διετέλεσε πρόεδρος της επιτροπής για την αναμόρφωση της Ιατρικής εκπαίδευσης, (2013-2014) και πρόεδρος του ΙΣΤΑΜΕ (2012-2015). Είναι ιδρυτικό μέλος και αντιπρόεδρος του «Kύκλου Ιδεών».
Για μεγέθυνση πατήστε ΕΔΩ
